中国崛起和经济学的革命——访经济学家、理论物理学家北京大学教授陈平

　　本刊记者    张世贵

　　编者按：为迎接新中国成立70周年，回顾总结中国发展道路和经济学的理论研究，正确看待当前中美经贸摩擦和美国单边贸易保护主义现象，北京大学习近平新时代中国特色社会主义思想研究院举办了“新时代学习大家谈”系列活动。北京大学经济学家、理论物理学家陈平教授围绕“中国崛起和经济学的革命”发表演讲并接受中共中央党校主办的期刊《行政管理改革》专访，重点就中国实践和经济学的理论发展，特别是在新时代如何开展经济学理论研究，推动制度创新，坚持走中国道路等话题作了介绍交流。

　　《行政管理改革》：陈教授您好！您是著名经济学家，又是理论物理学家，善于融合多学科领域知识，探索经济不稳定性的内因和社会多样性的起因，还发现了经济混沌理论，挑战了目前经济学的若干基本模型与理论。近年来，您长期往来于中美之间，密切关注中美两国乃至全球经济走势，对有关重要时事问题和社会现象有自己独特的见解。请您谈谈如何看待当前中美经贸摩擦和美国单边贸易保护主义现象。

　　陈平：当前正在进行的中美贸易战会极大地推动经济学思维的变化，力量之大是我们做学术研究的人难以想象的。我个人认为，特朗普打贸易战，本质上是承认中美竞争的结果是中国赢、美国输。这是二战以来第一个美国总统正式承认这个事实。特朗普重新扛起贸易保护主义旗帜的做法也是美国历史从来没有的。美国在没有站稳脚跟的上升时期一定是要求贸易保护的；等占据制高点了，为了打开别国的门户，他会高唱贸易自由的论调；如今他又重新扛起贸易保护的旗帜了，为什么呢？因为衰落了，只有衰落了才要重新保护。然而国内有的经济学家却认为中国输，说中国现在的问题是向美国学习私有化、市场化、法制化不够，否则中国经济就面临危机。我认为中美贸易战对于推动国内主流经济学的思维转变是个好机会。推动思维转变是非常困难的，中美贸易战会用实践来推动。正如马克思当年讲的，批判的武器不能代替武器的批判。

　　《行政管理改革》：记得当年国际熊彼特学会曾经邀请您做第一主讲人来讨论中国和东亚崛起的原因，您提出了代谢增长论。熊彼特学会的元老们很快接受了这个理论——知识的新陈代谢，旧的知识衰落被淘汰，新的知识生长并崛起，才有可能出现后起的国家，这可以解释为什么今天的中国能够赶上甚至超过世界上的先进国家。请您谈谈中国实践对经济学主流理论的挑战。

　　陈平：好的，2018年诺贝尔经济学奖获得者、新增长理论的主要建设者之一、斯坦福大学教授保罗?罗默倡导内生增长理论，强调知识是人类资本的主要的成分，强调先发优势。如果知识经济是可以累积的，西方国家知识累积得越来越多，后起国家是完全没有可能赶超的，那么西方发达国家可以高枕无忧。我不赞成这种先发优势。中国的实践挑战了经济学主流理论，新古典经济学增长理论的预言违背现实。前苏联、东欧教育和科技比中国先进，美国研发领先中国，为何经济增长远不如中国？发达国家资本和技术都比发展中国家先进，为何市场不愿意做长期投资？私有产权的西方和公有产权的苏东，为何经济增长被“制度、产权不完美”且资源贫乏的中国反超？这些都是经济学主流理论解释不通的。我当时还发表了一个预言——在产业和技术竞争过程里，什么是决定性的因素？是学习的速度，而不是西方经济学讲的人口、资本、资源。按照罗默的理论，教育的程度、专利的数量决定国家竞争的能力，那么中国竞争不过东欧，东欧的教育水平超过西方国家，也竞争不过美国，美国到现在在专利数量上还是领先的。但是中国的学习速度，加上规模经济和产业集聚，使中国迅速赶上而且实际上在市场上超越了美国。比如，互联网最早是在美国开始的，但中国却把互联网发展到了极致。今天特朗普的经济顾问，没有搞懂经济学的基本理论。一般均衡的前提是规模报酬不变或者规模报酬递减，规模报酬递增就不会有一般均衡，就不可能自动维持国际贸易平衡。新古典经济学尤其是微观基本理论是自相矛盾，是不成立的。

　　《行政管理改革》：现在人们经常辩论国企改革的问题，不少人认为国有企业没有效率；另外，国内一些“媒体经济学家”（指媒体上经常出现的经济学家）认为中国的经济问题可以用美国私有化、市场化、法制化来解决。对此，您是如何看待的？

　　陈平：仅仅认为国有企业没有效率，这很荒唐。因为国有企业的职能不同，不能完全以追求经济效率为目标。我们拥有国有企业就和拥有军队一样，没有军队就没有国家主权，军队不能以盈利为目标。国有企业要做国计民生需要的、短期没有回报、甚至长期也很难回报的事情，承担的任务是中期的社会利益，甚至是长期的生态效益，而不仅仅是短期的经济效益。这一点不光国内媒体经济学家思想混乱，有的主管部门也没弄明白，要求国有企业讲经济效率，逼着国有企业放下主业不干，进军房地产、开旅馆、餐馆获得利润来补贴研发核心产业的成本。国资委不能只管资本负债率和价格水平，应当调控行业利润率来调节产业政策。国内一些“媒体经济学家”想当然地认为中国的所有问题都可以用美国私有化、市场化、法制化来解决，这是天方夜谭。我认为他们理解的是理想资本主义乌托邦，而不是现实的资本主义市场。其实，美国的市场扭曲比中国大得多，所以美国企业才跑到中国投资。中国政府给外资企业提供帮助，这远远优于在美国国内动辄打官司。要知道美国也有产业政策。而且美国所谓的法制化是政客和商业的勾结，权钱的合法交易。资本家给政客捐款，政客在他的选区里为捐款行业给予税率的优待，现在又多了减免关税。

　　另外，通过对美国产业利润进行比较，我们看到，高科技、高风险不等于高利润、高就业。利润率不等于社会效益。交通、汽车、农业等基础产业处于利润率的低端，电讯、化工、钢铁、绿色能源、贵金属、矿业、煤炭和石油天然气的生产与勘探等产业处于亏损状态，烟草、虚拟金融和过度医疗处于利润率的高端。创造大量就业的传统产业，如造船、轮胎等制造业等，净利润高于半导体、信息、软件等高科技产业，鞋业、服装、机械等传统制造业的净利润与化工、航天、电子、计算机等尖端产业相当。我们得出的政策启示是：要素价格的比较优势不等于产业的利润率优势。没有理由放弃传统制造业。服务业只能互补、不能替代制造业。

　　《行政管理改革》：现在有人说1978年以前的发展存在很多问题，经济效益也不好。我想请教您，1978年以前我国经济的发展为改革开放以后的建设奠定了怎样的基础？

　　陈平：我是那个年代的亲历者，我认为有几件事奠定了非常重要的基础。第一，中国刚解放的时候就发动了“扫盲运动”，“扫盲运动”在农民工人中普及了教育。当时中国的教育是非常匮乏的。中国派往苏联的留学生里有好些人实际上只有小学程度，但在中国都是高级知识分子。所以，第一是普及教育。第二，中国解放后培养了大批理工科的学生，自然科学奠定了科技建国的基础，改变了自然科学落后的局面。我的老师严济慈是做原子弹的，他最大的学生是钱三强，最小的是我，我应该是钱三强的师弟。当时国内懂原子能理论、接触过实验的只有钱三强夫妇两个人，后来在很短时间里面培养了数以百计的做原子能和导弹的工程师，这在其他国家是不可想象的。第三，国有企业发挥了重要作用。现在说国有企业没有效率是完全错误的，国有企业的问题在于市场规模不够大。中国国有企业在改革开放以后，从亏损变成盈利，说白了不是一个管理问题，也不是一个技术问题，是市场规模的问题。第四，“逆向军事工程师”出身的企业家发挥了重要作用。前面30年所谓的国有企业的低效率是西方发达国家封锁造成的，中国人只能靠自己干。我在科学院的时候工作时间95%在生产仪器，连一个普通的示波器都要自己造。西方对中国禁运，中国从香港弄来一个德国的示波器，我们把它拆开了再改进，所以这样的过程训练了中国一代的逆向工程师，他们迅速瓦解了西方发达国家劳动分工的专家技术优势。

　　总之，如果按照GDP测量，中国前30年勒紧裤腰带发展的基础工业和科学是赔钱的。但是这个基础一定要打好，中国打开国门后才能迅速缩短技术差距。没有中国的前30年，中国后40年发展就没有这么快。

　　《行政管理改革》：记得国务院发展研究中心和世界银行合作的《2030年的中国》一书中提到“中等收入陷阱”这个观点。近年来“中等收入国家陷阱”的说法也很流行，您如何看待这个提法？

　　陈平：我认为所谓的“中等收入陷阱”在世界意义上是不成立的，世界上没有什么中等收入国家陷阱，倒是有“高收入国家困境”。大家看看，发生债务危机的首先是什么地方？希腊，然后意大利、西班牙。这些都是高收入的国家，不光是这些国家，还有美国波音公司总部附近和马里兰等高收入地区。美国这样的高收入国家，越是高科技发达，投资风险就越大，造成的失业远远超过创造的就业。因为高科技发展依靠军备竞赛，军备竞赛不创造就业。高科技用以占领国际分工制高点，但不足以创造就业。所以，在国际竞争中，世界上富裕国家往往“富而骄，骄而堕”，就是我们古人讲的“富不过三代”。中国要保持持久的竞争能力，小康社会才是可持续的，才能实现习近平总书记讲的“绿水青山就是金山银山”，才能建设人类命运共同体。中国现在面对经济下行的挑战，党和国家领导的方向是正确的，但是管理经济和金融的中层干部有的在很大程度上受了西方教科书的错误引导。其实，经济学革命是要革思维方式的命。我们要善于运用中国智慧，运用好辩证法的思想。

　　《行政管理改革》：马克思当年没有预言到社会主义能在非资本主义核心地区的俄国发生，更没有预言到会在小农经济的中国发生。他当时还是比较谨慎的，他发现印度和中国的社会发展方式和西方非常不一样，暂时取了一个名字，叫亚细亚生产方式，没有来得及探讨。他认为亚细亚生产方式和欧洲日尔曼相比是落后的，不可能发生社会主义。我们可否理解为这是中国实践发展了马克思主义？

　　陈平：是的，马克思的历史唯物主义观点主要是依据西欧的经验，认为人类经历了原始公社、封建社会、资本主义等几个阶段。当然西方资本主义连五个阶段都不承认，认为私有制就是普适模式。但马克思留下来一个问题——马克思没有预言到社会主义能在非资本主义核心地区的俄国发生，更没有预言到会在小农经济的中国发生。他认为亚细亚生产方式相对落后，不可能发生社会主义。这是中国的实践可能超越马克思预言的地方。如果完全按照马克思预言，陈独秀走的路线就是对的——等到中国发展资本主义以后才能搞社会主义。然而当时在帝国主义列强控制下的中国，有没有可能发展资本主义都是很大的问题，更谈不上社会主义了。历史将推动经济学的革命：从趋同优化，走向多样演化，从分析科学（劳动分工）走向综合科学（分工协作），从资本主义（竞争排他）走向社会主义（创新共享）。今天中国的实践可能超越马克思的预言。所以，我认为：列宁、毛泽东和邓小平的实践不但远远超越了西方经济学的预言，也突破了马克思、恩格斯的理论预言。

　　《行政管理改革》：您之前也谈到过，中国在资本、劳力和资源等新古典经济学认为的几个生产要素都不占优势的前提下，却创造了经济学的“奇迹”。反思要素禀赋不占优势的中国超越了要素禀赋优越的国家，您认为取得这种“奇迹”背后有哪些值得总结的经验？

　　陈平：我概括一下我观察到的中国经验。第一个重要经验就是，革命组织产生的国家信用取代原始资本积累。枪杆子里出政权，枪杆子里出信用，在发展中国家发展基础建设，为工业化铺路。毛泽东的一个贡献是提出了“枪杆子里出政权”。我发展了一下，枪杆子里面出信用。电视剧《人间正道》和《国家命运》，讲当年共产党接管的时候，国民党把黄金、外汇运到台湾去了，金融市场一片混乱，西方人预言共产党打不赢经济账。我们靠政权力量很快就扭转了局面。我跟西方人讲，中国有独立的货币政策和金融政策，比德国、日本的央行还要独立，比美联储还要为人民服务，就是因为“枪杆子里出信用”。中国政权稳定，包括党组织和军队稳定，才有稳定的信用和人民币的坚挺，然后才有土地政策。地方政府土地拍卖后，为什么能吸引资金投进来，主要是相信党和政府一定能把房子盖起来。中国没有搞殖民主义，没有原始积累；没有像拉美国家一样借巨额的外汇贷款。中国就靠政权信用加上党的执政理念，这就是中国经验。

　　第二条重要经验是把文化层次不高、组织分散的农民转化为革命军队、革命干部、乡镇企业家，使他们成为革命和发展的主力军。毛泽东说过，在政治路线决定之后，干部是决定性的因素。企业也是如此，发展战略确定后干部就是决定性因素。我们的经济下行不是因为社会主义体制有问题，不是路线有问题，是干部执行政策有了问题，但对这个问题我很乐观。干部要通过实践锻炼成长。在校大学生也要多做点案例调查，写出来的东西才更有价值。

　　第三点也是具有中国特色的，就是区域差距成为发展规模经济、区域竞争、地区互助、全国协作和分区试验的发展动力。中国这种跨地区的合作，世界上是独一无二的。

　　现在有的人对中国很恐惧，特朗普说，中国模式要把世界秩序搞坏，说我们是非市场经济。我认为市场经济最好的定义就是看市场上竞争的程度。我们中国任何一个行业都是充满竞争，中国汽车有上百家竞争，美国有几家？日本、韩国有几家？要按照不同所有制企业竞争的程度，中国是世界上最大的、最有活力、竞争最激烈的市场。现在连美国都承认，只有在中国市场上能够生存的企业才是世界上一流的企业。美国给我们定义“非市场经济”定位，这是没有道理的。相反，我可以说美国是一个非市场经济的国家，我可以列出来很多条不正当竞争的表现，包括制裁、各种各样的权钱交易等。美国非市场经济阻碍经济发展程度要比中国严重。

　　《行政管理改革》：现代经济学认为，亚当·斯密对经济学的贡献主要在于提出了分工增加生产效率，分工受市场规模限制。请您结合当前贸易保护主义抬头现象，谈谈市场规模和国际贸易竞争的问题。

　　陈平：亚当?斯密时代工业革命才刚刚开始，他还没有看到像铁路这样的东西，也没有意识到蒸汽机的冲击。所以他讲分工增加生产效率。举的例子是做针。那么问题来了——分工能够增加生产效率，代价是什么？代价是增加了营销风险。本来生产一百个针，一个小镇能卖得出去。生产一万个针，卖不出去怎么办？投入越大，生产越多，企业死得越快。亚当?斯密真正了不起的不是现在讲的分工增加生产效率，而是他在第一卷第三章的标题，后来被芝加哥的诺奖经济学家取了一个名字叫“斯密定理”，就是分工受市场规模的限制，这句话我认为是工业化时代市场经济的核心问题。现在美国和中国打贸易战，竞争的是什么？不是竞争利润，不是竞争贸易顺差还是逆差，竞争的是市场规模。谁拿到更大的市场规模，谁的平均成本就降低了。同样的生产模具，生产一万台和生产十万台哪个成本低？当然十万台的低。中国虽然技术不比美国先进，但是规模大，先占了国内的市场，平均成本降下来，再出口到欧美市场，这就是中国的底气。规模本身就是力量。按照供求均衡理论，供给曲线必须在规模报酬递减情况下才会斜向上；如果规模报酬不变，供给曲线是水平的；如果规模递增，供给曲线是向右下方的，两个曲线就未必有交点了。因此，只要有规模报酬递增，均衡就不存在，就一定会有冲突和战争。这是现在整个新古典经济学致命的弱点，无视规模竞争就会放大营销风险，无视生产过剩的危机就会导致大国间竞争和冲突。其实只要有规模经济，就没有自动的平衡。

　　《行政管理改革》：您在经济学领域有自己独到的思考，请您谈谈中国道路打破西方模式的现代化，创新发展经济学这方面您的主要研究成果。

　　陈平：马克思主义政治经济学看到历史长期演化的阶段性，但是低估了经济发展的不平衡和新兴国家超越发达资本主义国家的可能。列宁、毛泽东抓住了非平衡发展的机遇。熊彼特创新经济学看到科技创新是“创造性毁灭”的过程，资本主义走向社会主义的第三条道路是技术创新。邓小平抓住历史机遇，引入双轨制和混合经济，在吸收西方科技管理技术的同时，全面超越西方的发展模式。中国道路打破了西方模式的现代化。那么，我们现在要做什么呢？我希望能够综合马克思、熊彼特经济学的优点，探索中国的经验，重新构造工业化时代经济学的新陈代谢机制，理解文明的多样发展和大国兴衰。我给我的理论取了一个名字，叫代谢经济学。这个名字纯粹是为了跟西方竞争，如果以后有更好的名字，也可以改一改。有些人说，目前中美贸易战是因为中国说了两句自信的话，什么“厉害了，我的国”，就把美国惹生气了。其实错了，本质不在这两句自信的话。从英国开始到如今的美国，从来都是要维持自己的霸主地位，谁到第二就制裁谁，无论你是法国、德国、苏联、日本还是中国。希望通过说点好话、软话，美国就能睁一眼闭一眼把中国放过去吗？这是不可能的。

　　我对亚当?斯密的理论进行了推广，提出了一个自己的理论，就是把斯密原理发展为一般的原理。什么意思呢？就是分工不是受市场规模的一重限制，而是受生态资源、市场规模和环境涨落的三重限制。中国模式的小农经济和当年的桃花源生活，要比现在美国的大规模的农场性生产有先进性。西方模式的局限在于摧毁生物多样性。美国大规模生产食品，摧毁生物多样性，造成抗生素几近失灵，人类和动物类疾病交叉感染，禽流感、疯牛病等，将来生物战争的恐怖性超过核战争。中国的生活方式将来和新的生物学革命、新的科技革命结合，一定会比西方优越。生态资源的限制决定了人不可能贪得无厌，一味追求高消费，一定要能够自律。在复杂的社会生态系统里，大家必须依靠相互合作。我认为人类的本质不是自私的，是群体的、社会的、合作的。所以，中国社会竞争合作要比美国排他性的竞争私有产权更有生命力。

　　《行政管理改革》：您认为中国经济的发展在哪些方面颠覆了西方主流经济学理论的预言？

　　陈平：简单地说有两条：第一条，新古典经济学的增长理论。我提出的代谢增长论可以挑战新古典的外生和内生增长理论。第二条，科斯的交易成本理论。科斯交易成本理论没有办法解释现在美国的产业外移，美国过量的官司、过度的法治实际上大量增加交易成本，是让产业外移的重要因素，所以以为市场化就可以降低交易成本，完全是乌托邦的理论。技术革新相当于人类的进化，从猿猴到人类，消耗的能量是增加了还是减少了？当然是增加了。人越进化，交易成本越增加，所以才需要补充越来越多的能量。科学发展与此类似，科学发展是不会降低交易成本的。科斯交易成本理论认为政府监管增加交易成本，目的就是反对政府监管。投机行为那么多，老百姓要求政府监管是符合工业革命发展趋势的。科学是把双刃剑，科学越发展，造假机会越多，监管的成本一定要增加。好比魔高一尺、道高一丈的比赛。

　　《行政管理改革》：我感觉您前面讲的都是对中国经济充满乐观的事情，现在中国面临的问题是经济下行压力大。您认为原因主要在哪里？

　　陈平：我认为总体上说是西方金融学误导宏观调控导致了我国现在经济下行。问题不在于舆论上讲的“国进民退”，而是中国实行防范金融风险的时候采取了错误的“一刀切”的政策。中国过去30年里多是输入西方的现代经济学理论，没有及时发展马克思主义政治经济学。所以经济调控就有两种可能。一个就是摸着石头过河，错了以后再改，这当然要“交学费”。另一个就是用西方教科书作为指导理论。西方的教科书有非常大的问题。过去我们推翻了两个理论，一个是产权理论，认为只要保护私有产权，经济就会自动发展。我想问，保护谁的产权？是保护创新者的产权，还是保护长期投资的产权？还是保护短期投机，甚至寻租的产权，还有恶意欺骗的产权？最近这轮防范金融风险里面，我后来调查了一下，有一批打着民营企业、金融创新的旗子、实际钻政策漏洞的企业，从银行贷款放到股票市场上来提高他的占股比例，然后把钱兑现，这样的金融风险当然应该防范，中国政府在这方面的工作力度是很对的。但是，我们犯了一刀切的错误。经济下行时，金融机构对实体经济应当雪中送炭，还是雪上加霜？政府一旦采取紧急刹车，导致股价下跌，企业就岌岌可危。银行系统为了保自己的利润指标也在跟风，国家采取贷款终身责任制的办法。其实世界市场上最典型的高科技风险投资成功率很低，实行这个投资终身责任制，许多企业都会撑不下去。防范企业和财政的金融风险，保护私有产权，本质上导致放大了金融系统风险。另外，有些金融理论出错，现在经济学的架构是微观和宏观两个层次，这是错误的，实际上经济是微观、中观和宏观三个层次。中观是市场不稳定之源，所有的问题都出在中间层次。政府官员如果是按教科书进行宏观调控，不考虑产业结构的变化，也不区分这些企业的高杠杆究竟是技术攻关造成的，还是环境污染造成的，是绝对不行的。技术的问题应该集中兵力打歼灭战，克服环境污染则要下很大的投资，不是一两年就能解决的。如果能区别对待，就不会有现在的问题。政策如果一刀切，问题就会更严重，贷款当然自动流向国有企业，因为把钱贷给民营企业是有可能要负责任的，贷给国有企业就不一样。这在美国也是一样，美国虽然没有国有企业，但如果搞防范金融风险，中小企业也就出局了。世界上金融做得好的是德国和日本，它是扶持中小企业的。中国当下最大的风险是金融的盲目开放，可能造成大量的中国资产在中国股市低迷的时候被西方投机资本抄底。美国在2008年金融危机的时候是学中国救香港，不让外国资本抄底，自己美联储和财政部救市。

　　《行政管理改革》：如果总结中国经验，您认为在哪些方面可以继续发展马克思主义？

　　陈平：马克思主义应该可以发展，特别是在生产力和生产关系之间的辩证关系上，我个人认为有几条发展建议：第一，马克思强调生产力决定生产关系，毛泽东强调人的主观能动性。我认为在转型时期毛泽东思想要比马克思的理念更具有实践意义。革命可以在生产力落后的国家发生，国家创造信用，取代殖民主义的原始资本积累，推进基础建设，与发达国家竞争。第二，重新理解生态环境—技术经济—社会体制之间的三层次架构：理解文明发展的多样性和经济发展的非均衡。发展中国家可以超越西方模式（消耗资源—节省劳力），创造可持续的绿色经济。西方文化人类学家提出“文化唯物主义”的学说，把马克思的生产力、生产关系两个层次发展成三个层次。最下面一个层次就是生态环境，包括地理、气候等，生态环境决定了人类的生存方式。生态环境决定社会组织形式。我们现在研究各个国家不同的文化社会组织形式，就要研究它的生存方式。第三，重新理解农民、工人、知识分子、干部、政党在经济发展中的作用。知识分子一定要和工农相结合。重新理解农民、工人、知识分子、干部和政党在经济发展中的作用，才能理解中国道路的意思。中国革命和建设里面发展出来一套中国的治理方式，包括群众路线、领袖政党、组织的作用，是西方的自由民主不能理解的。第四，重新理解文化、宗教、社区在经济和社会中的作用。我们搞“一带一路”要跟中亚国家、伊斯兰国家打交道，该怎么做？我认为马克思当时是低估了宗教和文化的作用。我去伊斯兰国家后很震惊，伊斯兰国家的社会治安要比拉美国家、美国等发达国家的大城市好得多，伊斯兰国家是有宗教信仰的。我们中国很多事情都是政府统管，否则社会容易出乱。在社会治理这方面，文化、宗教和社区的作用也需要研究。第五，我自己最感兴趣的事情是把亚当?斯密的国家财富理论改变成国家的协调理论，把批判资本主义为主的政治经济学发展为建设社会主义为主的政治经济学，总结社会主义经济发展史。邓小平抓住历史机遇，引入双轨制和混合经济，在吸收西方科技管理技术的同时，全面超越西方的发展模式。中国是自主式的开放，不像苏联、东欧完全受西方经济学家指导或像拉美受跨国公司主导，所以双轨制才能兼顾稳定和创新。创新实际上是不稳定的、颠覆性的，在这过程中会出现老产业破产、工人失业和社会不稳定的现象。这个问题中国解决得非常好，社会稳定程度高。